Ignoranza abissale o malafede colossale? Ai posteri l’ardua sentenza (prima parte)
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- Pubblicato in: Attualità♦Capire la scienza
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Questo sì che è un articolo. Attendo con ansia il seguito, anche se ho visto già di mio una marea di cavolate nel video, senza essere un dottore
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Ma ci sono o ci fanno?
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detesto stoppa che gli italiani scambiano x giornalista d’assalto e i suoi pseudo-servizi di disinformazione….che si voglia lasciare la trattazione di serie argomentazioni ad una trasmissione che molti italiani non esitano a definire “culturale” ma che noi sappiamo benissimo come catalogare,è un problema di chi sceglie di abbeverarsi a quella fonte.Basta non guardarla.(la magia dei mass media e la libertà di scelta)…ma bufale o non bufale,vampirismo o sciacallaggio mediatico la sperimentazione su animali vivi andrebbe fortemente discussa nell’ambito scientifico Sono quelli che fanno ricerca , i luminari della scienza ,a doversi confrontare senza i paraocchi dei finanziamenti e a trovare soluzioni che non siano solo moralmente ed eticamente alternative,ma anche più innovative ed efficienti.Voi avete solo dato modo all’altra campana di suonare.Ma il problema della sperimentazione animale rimane,a prescindere dalle bufale di stoppa e scusate ma forse pure dalle vostre.(Qua ognuno cerca di portare acqua al proprio mulino,a firmare l’articolo è il presidente del pro-test italia.-SPERIMENTAZIONE ANIMALE SEGUITA CON GIUDIZIO…il giudizio di chi ,scusi??perchè fino ad ora come è stata condotta?Hanno ragione gli animalisti quando parlano di sadismo?Io credevo ingenuamente che il giudizio e il discernimento fossero impliciti da sempre,proprio con il giudizio dei tanti luminari si sono finanziati tante torture inutili).Allora di che stiamo a parlare?Delle panzane di stoppa o che sperimentazione su animali vivi è cosa buona e giusta?E davvero esiste tutto questo rigore nei controlli dei progetti di ricerca?quante volte sono stati fermati carichi di animali che illegalmente entravano nel paese per rifornire a poco prezzo questo o quel laboratorio,questo o quest’altro progetto?Non parlate di controlli severissimi che magari a volte ci sono,a volte si aggirano,e a volte sono solo virtuali.Sono sicura che sulla carta ci
siano e funzionino benissimo.Nella realtà è spesso tutta un’altra storia.
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Ogni nostro dato è sempre referenziato. Lo stesso non si può dire per i dati né di Stoppa né della LAV.
Come detto più volte, i centri come l’ECVAM o il CAAT sono molto finanziati (principalmente dalle aziende farmaceutiche), ma non si possono fare i miracoli. Saremmo tutti felici di avere energia pulita ed illimitata, ma siamo ancora tutti a utilizzare il petrolio. Non basta volere qualcosa per renderla possibile, purtroppo.
Si. Sopratutto se si parla di sperimentazione su primati. Ogni singolo progetto deve essere specificatamente approvato dal ministero.
Nemmeno una, dato che ogni singolo animale che viene utilizzato in un esperimento è “schedato”.
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Vi è sfuggito anche un altro particolare, ma forse eravate troppo indignati per notarlo.
“eeeeeeeeehhhhhhhhhhhhh… esperimenti a livello… a livello ceLebrale.”
Adesso dico…secondo voi una persona che lavora da anni in quel ambito, dice ceLebrale al posto di cerebrale?
Riascoltatevi l’audio 😀
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Effettivamente l’avevamo notato, ma ci sembrava davvero di sparare sulla croce rossa…
Con tutta probabilità l’unico lavoro eseguito in quella stanza dal fantomatico testimone che ha fatto le riprese è stato fare le pulizie.
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bisognerebbe sempre vedere se quelle riprese corrispondono al laboratorio in questione,comunque! non possiamo neanche avere la certezza che non sia il video di qualche laboratorio all’estero o altro. purtroppo il ritardo mentale in italia viaggia in corsia preferenziale….
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Si oddio, come al solito faziosi e vi occupate di UNA parte, mi sembra che sul comportamento del tizio che nega di conoscere il professore e sul muro di gomma non dite niente pero’
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La seconda parte dell’articolo parlerà della seconda parte del video, come facilmente intuibile 😉
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credo tu ti sia dimenticata di finire di leggere l’articolo, vero? pessima proprio.
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questo articolo sembra scritto da un padre eterno di parte anche lui, che però è bravo solo in matematica e ci dona queste pregevoli perle:
“E con questo finiamo di confutare i primi 86 secondi (si, avete letto bene. Meno di un minuto e mezzo di filmato hanno prodotto le 1680 parole che avete letto sino ad ora).”
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Sino a prova contraria 86 secondi corrispondono a meno di un minuto e mezzo, quindi non riesco a capire in cosa consista la perla. Ma se ha prove del fatto che 86 secondo sono più di un minuto e mezzo, saremo felici di leggerle 😉
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Grazie per aver fatto finalmente informazione
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Vorrei commentare solo per aumentare il feedback positivo, per ricordare a chiunque parli alla minoranza razionale e critica, che questa ascolta. La tesi avversaria viene minata da particolari (vorrei dire palesi, ma mi rendo conto che è soggettivo) semplici e banali quanto efficaci. Credo sia scontato affermare l’insensatezza dei principi animalisti canonicamente usati per infiammare gli animi, ma siccome tendo ad ignorare la parte marcia occupandomi di cose utili, questa mi è nuova. Dicono di non saper cosa accada lì dentro (mettiamo che sia vero), e secondo loro una persona che ha studiato anni ed anni, ricercato e congetturato si mette a vivisezionare scimmie per diletto? Ma del resto il fattore comico rimarrà sempre che laddove è possibile un discorso razionale, non vi è la presenza del problema, e quindi concludo dicendo che è un ottimo articolo ^^
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Su pubmed sono presenti gli abstract mentre i full text sono spesso a pagamento.
Poi non è detto che a TUTTE le ricerche svolte presso il dipartimento di Fisiologia dove opera Caminiti segua una pubblicazione. Non tutte le ricerche producono risultati meritevoli di pubblicazione.
Per cui leggere gli abstract su pubmed delle pubblicazioni non è sufficiente per capire effettivamente quali procedure vengono fatte sulle scimmie, anche nei full text poi, le scimmie sono spesso disegnate e stilizzate e i full text si concentrano sull’ interpretazione dei dati e sui risultati ottenuti.
Non potete negare che una mancanza di trasparenza ci sia. Non basta dire che le autorizzazioni ci sono e le informazioni ci sono, serve che queste informazioni siano rese facilmente disponibili al pubblico, anche ai non addetti. Magari pubblicando un resoconto mensile su quali procedure sono state effettuate sulle scimmie con tanto di foto e video da rendere pubblici (non solo un resoconto da inviare al ministero).
Va bene che si sperimenti sugli animali, ma esigo che la gente, anche quella comune, si confronti con la realtà… non con i disegni di scimmie sulle pubblicazioni.
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Non vedo nessuna mancanza di trasparenza. Tu chiedi di vedere in video gli interventi di cardiochirurgia che vengono svolti nel tuo ospedale? Oppure le colonscopie? E perché non le visite ginecologiche? O i parti? O il lavoro dell’ufficio dove lavori?
Seriamente, la tua obiezione è capziosa e insostenibile. Se vuoi capire come viene fatto un esperimento leggi il lavoro. Se non vuoi pagare il lavoro vai in una biblioteca dove hanno la rivista che ti interessa. Se, visto il tutto, non riesci a capirlo, forse è il caso di studiare, perché in quel caso non sei nemmeno in grado di valutare.
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”Se, visto il tutto, non riesci a capirlo, forse è il caso di studiare, perché in quel caso non sei nemmeno in grado di valutare.”
Ti rendi conto della gravità delle tue affermazioni?
-Le pubblicazioni scientifiche sono a pagamento: questo significa che le informazioni non sono disponibili per tutti.
-Le pubblicazioni scientifiche sono rivolte alla comunità scientifica: il pubblico verso cui sono destinate di sicuro non sono i laureati in sociologia, in economia o gli operai, non tutti al mondo hanno una preparazione accademica nel campo della medicina o biologia.
-Nelle pubblicazioni ti ripeto che spesso non ci sono foto e video degli animali, perché gli animali vengono disegnati.
-Le pubblicazioni sono gli autori a scriverli, quindi sono loro a decidere in che modo esporrere i contenuti .
Non chiedo di vedere video degli interventi chirugici o delle visite mediche perché in quei casi esiste l’ etica medica e il consenso informato, è il paziente acconsente all’ atto medico.
Richiedo invece per i laboratori che fanno uso di animali trasparenza assoluta anche verso la gente ”normale” (non accademica) e controlli rigorosi perché in quei laboratori vengono utilizzati animali (ancora di più quando a essere coinvolti i primati), che appunto perché animali non umani non possono esprimere consenso.
Non sto criticando l’ impiego degli animali ma sto contestando la mancanza di trasparenza che tu nei 3 articoli fino adesso pubblicati hai detto che c’ è, invece non c’ è. Forse abbiamo concetti diversi di trasparenza, per me trasparenza significa far entrare le telecamere nei laboratori che documentino in modo imparziale e obiettivo le procedure che vengono fatte agli animali. Se i ricercatori rispettano le normative, come lo stesso Caminiti ha dichiarato in passato, non penso che abbiano nulla da temere. L’ importante è che le riprese siano imparziali ed espongano le condizioni reali di vita degli animali e le singole procedure.
Dire alla gente ”vai a leggere le pubblicazioni di Caminiti su pubmed” non è trasparenza. Avete pubblicato la foto delle gabbie in vui vengono tenute normalmente le scimmie in risposta al video mostrato da striscia la notizia, perché queste foto non vengono pubblicate regolarmente dai singoli laboratori?
A essere faziosi siete anche voi con questo sito perché date enfasi ai risultati ottenuti tramite la sperimentazione animale tipo ”grazie alla ricerca su animali oggi è possibile (…)” piuttosto che sulle singole procedure effettuate sugli animali durante la ricerca.
Questa non è fare informazione, siete sia voi che i ricercatori stessi che creano questo alone di mistero che le persone non accademiche vedono aleggiare intorno ai laboratori con animali.
Laboratori a porte aperte, fotografie e video dall’ interno dei laboratori resi pubblici ufficialmente è quello che chiedo io per una corretta informazione e per trasparenza.
Perché non vuoi che immagini escano fuori dai laboratori (indipendentemente dalle pubblicazioni)?
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Ti rendi conto della gravità delle tue? Secondo te uno ha il diritto di commentare o di decidere su cose delle quali non ha nemmeno le basi. Allora da domani io voglio che le fondamenta delle case siano fatte in panetti di burro perché sono più ecocompatibili e voglio che i tiranti dei ponti siano fatti con gli elastici riciclati delle mutande, perché così inquiniamo meno.
Vai nella biblioteca universitaria più vicina e le puoi consultare.
E le pubblicazioni di fisica sono destinate ai laureati in fisica, le pubblicazioni di economia sono rivolte al pubblico di economisti e le pubblicazioni sociologia sono rivolte ad un pubblico di laureati in sociologia. Ed è giusto che il CERN non perda tempo e soldi per fare un report mensile degli esperimenti ad uso degli incompetenti solo perché Tizio, che ha studiato fisica quantistica alla Iutùb University, ha paura che l’esperimento al CERN faccia scomparire la terra in un buco nero.
A parte il fatto che il JoVE è pieno di video, negli altri casi i disegni sono preferiti perché sono più utili per capire i dettagli importanti di una procedura, che invece in una foto sarebbero da cercare in mezzo a dettagli inutili. I disegni sono molto più chiari di una foto.
I contenuti sono esposti in maniera scientificamente corretta. Se ti aspetti di sentire definita una squeezing cage come una macchina infernale con cui “schiacciare tra due graticole di ferro la povera scimmietta” mi sa che resteresti deluso.
L’equivalente del consenso informato, in questo caso, è costituito dall’autorizzazione ministeriale: nel caso degli esperimenti sui primati anche dal parere dell’ISS.E stai sottintendendo che i biologi non abbiano etica, il che è ovviamente scorretto.
Io la vorrei per i rifugi degli animali gestiti dalle associazioni animaliste. E invece, ad esempio, ci sono associazioni che dicono di aver salvato topi dai laboratori e che non si sa nemmeno dove siano tenuti (e quando lo scopri li vedi ammassati nel bagno).
Quello che chiedi non si chiama trasparenza, ma voyeurismo, nella speranza di trovare chissà cosa. Di video online di esperimenti ce ne sono tantissimi. Ma purtroppo non hanno le immagini splatter che vi aspettereste e quindi non li trovate interessanti (se non arrivate a definirli falsi).
Come detto, stiamo lavorando proprio su un video. Però se lo vuoi imparziale di sicuro non lo deve girare Stoppa o Bernini. Se uno è capace di storpiare la sequenza del video di qualcuno che ti va ad aprire alla porta e ti dice che il professore non c’è, tutto si può definire, tranne che “imparziale”
Invece si. perché la hai TUTTE le informazioni che cerchi. Se vuoi un riassunto personale paga qualcuno di competente che se le legga e te le spieghi. Se vuoi che lo facciamo noi, abbi pazienza, perché NOI non siamo pagati da nessuno (a differenza di Stoppa o della Kuan).
Perché i ricercatori sono pagati per fare ricerca e non servizi video fotografici. Ma giuro che se la LAV ci finanzia con un paio di milioni di euro all’anno, a fare i video in giro ci andiamo noi 😉
Per cortesia, risparmiaci il solito pianto dell’animalista. Le associazioni animaliste passano le giornate a raccontare frottole su quanto l’uso degli animali sia inutile. Lasciaci almeno dire la verità su a cosa servono (che tra l’altro è una delle domande che di solito fate quando arrivate… solo che spesso non vi interessa sapere la risposta).
No. Solo i complottisti animalisti vedono “aleggiare aloni di mistero”. Le persone normali, nel momento in cui gli spieghi che l’animale sta bene e che non soffre, è interessata al risultato, non ai dettagli dell’esperimento: nella stessa maniera in cui gli interessa sapere che il pacemaker funziona e non scoprire il meccanismo esatto dell’intervento con cui viene impiantato (gli basta sapere che viene fatto sotto anestesia).
Come detto, quello che cerchi tu si chiama voyeurismo. Mettiamo anche video e foto nelle sale autopsie? Non vorrei che il medico settore faccia vilipendio di cadavere…
Spero tu ti renda conto di quanto sono ridicole queste affermazioni.
Come detto, Pro-Test ha già pubblicato foto e video da laboratori. E su internet ne trovi a tonnellate.
basta cercare.
Ad esempio qua:
Come Pro-Test Italia continueremo a produrre materiale multimediale ma dato che, come già detto, non ci paga nessuno, dovrai avere pazienza. Realizzare un prodotto fatto bene costa tempo (tantissimo) e soldi (abbastanza). Dato che il nostro impegno è su base volontaria, ci vuole del tempo. Se però convinci la LAV a separarsi da un paio di milioni di euro e a donarli a noi, come promesso, aumenteremo il nostro ritmo produttivo 😉
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Per i controlli video sui rifugi per animali mi trovi d’ accordo con te, ci sono troppi casi di canili che i comuni affidano tramite appalti a privati il cui unico scopo è massificare il loro guadagno a discapito della salute dei cani. Per quanto riguarda gli animali liberati dai laboratori, non ti so dire dove si trovano gli animali, ma nei casi in cui la liberazione sia illegale mi sembra ovvio che chi gli ha liberati non riveli dove si trovino.
Ho appena visto il video che avete pubblicato, le immagini delle scimmie prima e durante l’ esperimento e la spiegazione del fatto che sono state sottoposte ad un intervento chirurgico è quel genere di cose che io chiamo trasparenza.
Solo che questi video non dovrebbero essere pubblicati DOPO che si viene attaccati da un servizio televisivo, dovrebbero essere la consuetudine e non dovreste essere ne’ voi a farli ne’ le associazioni animaliste a realizzarli, per garantire l’ assoluta imparzialità, ma devono essere finanziati dal ministero.
”Le persone normali, nel momento in cui gli spieghi che l’animale sta bene e che non soffre, è interessata al risultato, non ai dettagli dell’esperimento”
È questo il punto su cui non sono assolutamente d’ accordo con te. Non basta sapere sapere da parte del ricercatore che ”l’ animale sta bene”. Serve informazione continua e aggiornata sulle condizioni di salute degli animali nei vari laboratori, resi pubblici in resoconti periodici (indipendentemente dalle pubblicazioni). Ti faccio un esempio banale di resoconto: ”Dicembre 2015 Nel laboratorio A, ci sono stati 4 macachi: 1, 2, 3, 4.
1 e 2 sono stati usati per la ricerca Z, 1 e 2 sono stati sottoposti ad un intervento chirurgico per (…). 3 usato per la ricerca V è deceduto durante l’ esperimento per (…). 4 ha terminato l’ esperimento ed è stato trasferito a (…), a causa dell’ esperimento ha subito delle lesioni permanenti a (..), le sue condizioni di vita saranno (…)”
Con pubblicazione periodica di foto e video.
Questa è fare informazione ( e dovrebbe essere il ministero stesso a finanziarla), questo permette alle persone anche normali di essere consapevoli di cosa accade nei laboratori. Non è un video su UNO dei centinaia laboratori presenti in italia che impiegano animali che fa’ informazione.
Per assoluta imparzialità e obiettività intendo pubblicare video e foto di tutti gli esperimenti, sia in quelli in cui l’ animale non ha conseguenze permanente sulla propria salute sia in quelle in cui l’ animale ha conseguenze permanenti. Perché come si può leggere sul Kandel, libro che tu hai messo nelle citazioni, per comprendere le funzioni di alcune aree della corteccia cerebrale sono state praticate delle lesioni locali sull’ area oggetto della ricerca nell’ encefalo di primati non umani, di certo i primati che hanno subito queste lesioni hanno perso una funzione biologica in modo permanente. Questa è la realtà? Bene, oltre a scrivere a cosa è servito l’ esperimento e a quali progressi ha permesso alla medicina e alla pratica clinica, scriviamo e rendiamo noto (indipendentemente dalla pubblicazione sulle riviste, rendere noto come informazione pubblica) cosa hanno subito, come staranno e cosa subiranno i primati coinvolti nella ricerca. Sono convinto che far confrontare la gente con la realtà senza filtri di alcun tipo, sia la cosa migliore.
Una cosa comunque non potete negare, così come gli oppositori alla sperimentazione animale pubblicano immagini e video per coinvolgere le persone emotivamente (cosa che più di una volta avete rimarcato su questo sito), voi vi concentrate sul pubblicizzare gli utilizzi nella pratica clinica di scoperte avute grazie alla sperimentazione animale per far scatenare nelle persone l’ effetto ”wow!”. Quel che bisogna fare è invece mostrare la realtà per ogni singolo la laboratorio in modo obbligatorio, periodicamente, senza filtri e senza censure.
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E secondo te chi dovrebbe pagare tutte le ore di lavoro necessarie a fare tutto questo?
E perché non farlo anche per ogni intervento chirurgico umano? O veterinario? E le telecamere dentro gli asili nido? E durante le visite ginecologiche?
Spero che tu ti renda conto delle tue proposte surreali. Il ministero raccoglie già i dati complessivi e li pubblica (a norma di legge) ogni tre anni.
Se a uno interessa basta leggerli (li trovi in gazzetta ufficiale).
La differenza è fondamentale. I dati che portiamo noi sono sempre reali, referenziati e comprovabili: i video che invece propinano gli animalisti sono quasi sempre falsi e storpiati (lo abbiamo visto con il video di Bernini e lo abbiamo visto anche questa volta con il video di Stoppa). I video animalisti evitano sempre accuratamente di evidenziare a cosa sia servita la ricerca. Sai, se sacrifichi 10 gatti in tre anni ma ridai l’udito a 100 bambini, con tutta probabilità non riesci a suscitare la stessa emozione che ottieni mostrando una foto in cui magari l’animale non soffre ma che sembra una tortura. E se non susciti emozioni di questo tipo le donazioni non arrivano mica. E ti assicuro che non siamo noi ad avere un bilancio con milioni di euro liquidi sul conto…
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Le riviste scientifiche sono visionabili gratuitamente in qualunque biblioteca universitaria.
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quanto scritto conferma la verità di quanto affermato dalle associazioni animaliste e da Striscia grazie!
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Mi sa che non hai letto l’articolo. Oppure non l’hai capito.
Stoppa ha MENTITO, montando un video con COPIA E INCOLLA che non corrispondono alla realtà.
Se, dopo averlo saputo, resti della tua idea, vuol dire che non ti interessa la verità (e in questo sei uguale alle associazioni animaliste).
#StoppaVergognati!
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L’ha ribloggato su bUFOle & Co..
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